近期，橋水公司首席投資官瑞·達(dá)里歐對(duì)全球經(jīng)濟(jì)新范式進(jìn)行了系統(tǒng)梳理，新范式包括：

• 高債務(wù)水平和債務(wù)貨幣化；

• 財(cái)富和價(jià)值的內(nèi)部沖突；

• 中國的大國崛起及其對(duì)美國的挑戰(zhàn)。

在今年的卡塔爾經(jīng)濟(jì)論壇上，彭博高級(jí)執(zhí)行編輯斯蒂芬妮·弗蘭德斯對(duì)瑞·達(dá)里歐和前財(cái)政部長、哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家拉里·薩默斯進(jìn)行了采訪，他們對(duì)上述三個(gè)問題進(jìn)行了詳細(xì)闡述。瑞和拉里討論了當(dāng)前低利率和高赤字環(huán)境以及它對(duì)通脹、美元和美聯(lián)儲(chǔ)政策的意義。他們還討論如何調(diào)整財(cái)政政策以解決財(cái)富和收入差距，以及這一政策變化對(duì)經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)的潛在影響。

（本文根據(jù)刊發(fā)于橋水公司官網(wǎng)的視頻整理，翻譯或有出入，僅供個(gè)人參考，視頻網(wǎng)址：https://www.bridgewater.com/research-and-insights/ray-dalio-and-larry-summers-discuss-the-new-paradigm）

01

我們應(yīng)該擔(dān)心通貨膨脹嗎？

拉里和瑞討論了大規(guī)模財(cái)政刺激和零利率之后的通脹風(fēng)險(xiǎn)

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：歡迎參加本次關(guān)于全球經(jīng)濟(jì)重構(gòu)的會(huì)議。我是斯蒂芬妮·弗蘭德斯，彭博經(jīng)濟(jì)高級(jí)執(zhí)行編輯，很高興本次會(huì)議有兩位全球金融界的重量級(jí)人物出席。首先是橋水基金創(chuàng)始人、聯(lián)合首席投資官瑞·達(dá)里歐，以及哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、前美國財(cái)政部長拉里·薩默斯。女士們，先生們，非常感謝各位的參與。

這場(chǎng)會(huì)議的主題是關(guān)于新經(jīng)濟(jì)藍(lán)圖，我知道，你們對(duì)未來幾年全球經(jīng)濟(jì)會(huì)呈現(xiàn)怎樣更的好狀態(tài)都有過深的思考。但我認(rèn)為，我們需要首先從一個(gè)可能改變面前的經(jīng)濟(jì)局勢(shì)的問題開始（不管我們喜不喜歡），即通脹問題。

你們對(duì)此都有很多觀點(diǎn)，但我會(huì)先從你開始，拉里。盡管大規(guī)模的財(cái)政刺激將繼續(xù)下去，但這似乎并未讓作為前美聯(lián)儲(chǔ)主席的現(xiàn)任財(cái)政部長珍妮特·耶倫更加擔(dān)心美國已經(jīng)出現(xiàn)的通脹。當(dāng)你說我們應(yīng)該更加擔(dān)心通貨膨脹的時(shí)候，是否是看到華盛頓的政策制定者們忽略了什么？

拉里·薩默斯：我們看到，今年美國平均GDP缺口與潛在GDP之比將達(dá)到2%，財(cái)政刺激占GDP的比例正達(dá)到14%，同時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)負(fù)債表在出現(xiàn)大幅增長，實(shí)際利率也將非常低。

我們關(guān)注的是勞動(dòng)力短缺問題，無論以工作崗位空缺率，還是以工人辭職后舒適度水平來衡量。

當(dāng)前的通脹率，過去兩三個(gè)月的情況看，接近8%。現(xiàn)在，沒人認(rèn)為這就是新的固有通脹（built-in Rate）。所以，其中當(dāng)然是有暫時(shí)性的通貨膨脹（transient inflation）。重要的是，暫時(shí)性通貨膨脹是6個(gè)百分點(diǎn)還是4個(gè)百分點(diǎn)。我認(rèn)為，讓政策制定者們?nèi)绱说ǖ幕A(chǔ)并不是6%的瞬時(shí)通脹率。

我對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)在彰顯對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法方面所做的有限努力表示歡迎，而且我越來越意識(shí)到，面對(duì)經(jīng)濟(jì)過熱，可能需要采取貨幣政策予以應(yīng)對(duì)。但我仍然認(rèn)為，僅僅從最基本的數(shù)字來看，經(jīng)濟(jì)過熱的現(xiàn)實(shí)被高估了。美聯(lián)儲(chǔ)和白宮今年的普遍預(yù)期是，通脹率將略高于2%。專業(yè)經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)人士在2月份就此達(dá)成了廣泛共識(shí)。今年前五個(gè)月的通貨膨脹已經(jīng)超過了這個(gè)水平。這讓我想到，人們不應(yīng)該只是修改預(yù)測(cè)，還應(yīng)該思考是什么樣的思維錯(cuò)誤導(dǎo)致他們的預(yù)測(cè)如此之差。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：瑞，我們?cè)谀抢锫牭搅私?jīng)濟(jì)學(xué)家、實(shí)際上也是數(shù)學(xué)家的拉里對(duì)當(dāng)前情況的回應(yīng)。作為一名投資者，我們看到美聯(lián)儲(chǔ)上周做出了某種轉(zhuǎn)向——市場(chǎng)反應(yīng)相當(dāng)平靜。但市場(chǎng)和投資者是否應(yīng)該更認(rèn)真地對(duì)待這一威脅呢？

瑞·達(dá)里歐：通貨膨脹有很多種。我并不是特別擔(dān)心經(jīng)典的供給問題，需求會(huì)拉動(dòng)供應(yīng)。不過我們很快就會(huì)發(fā)現(xiàn)，相當(dāng)于GDP的10%的金融資產(chǎn)即將上市，需求有可能大幅上升，進(jìn)而大幅推高價(jià)格。這還取決于如何計(jì)算通脹率，比如住房價(jià)格，房價(jià)本身上漲了很多，但租金下跌了很多。如果美國的通脹率升至3%或出現(xiàn)反彈，我不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)問題而感到非常緊張或興奮。

真正的問題在于債券存在供需矛盾，因?yàn)槲覀儾坏貌幌蚰切┏钟袀娜舜罅砍鍪蹅?。這些國家的利率非常低，實(shí)際利率為負(fù)，對(duì)美國債券的投資比重過大，并且今后不得不購買更多。與此同時(shí)，中國資本市場(chǎng)也變得越來越有吸引力。

由此產(chǎn)生的供需問題可能引發(fā)貨幣通脹，因?yàn)閷脮r(shí)將沒有足夠的需求來購買這些債券。這意味著，美聯(lián)儲(chǔ)可能無法縮減或削減債務(wù)，而實(shí)際上可能不得不增加債務(wù)來防止利率上升。這就是典型的貨幣通脹。

所以相對(duì)于短期的通脹上漲，這是我更關(guān)心的。

我認(rèn)為，對(duì)于世界上大多數(shù)國家來說，真正的問題是，利率相對(duì)于通脹是多少？流動(dòng)性正在發(fā)生哪些變化？因?yàn)槊绹写罅康牧鲃?dòng)性，而且實(shí)際利率為負(fù)。這意味著不持有任何債務(wù)工具和現(xiàn)金，特別是現(xiàn)金，是值得的——就像拉里說的那樣，在一定程度的高通脹環(huán)境下，你不會(huì)得到利息。比如說，我認(rèn)為這個(gè)數(shù)字大概在3%左右。那么，從購買力的角度來看，你會(huì)按這個(gè)稅率繳稅。

因此，當(dāng)看到這些，我想你將會(huì)看到其他資產(chǎn)的繼續(xù)通脹，這時(shí)大量借貸是明智的。我知道現(xiàn)在應(yīng)該借錢買房，我們看到現(xiàn)在的無息貸款，基本上是零利率的。換句話說，你不必很快償還本金，而且利率是如此之低。所以，有很多錢都是這樣被拋出去的。這些都是我更關(guān)心的事情，因?yàn)槟銈冋诖荡笈菽?/p>

當(dāng)美聯(lián)儲(chǔ)剛剛暗示要收緊政策時(shí)，你已經(jīng)看到市場(chǎng)的反應(yīng)。我認(rèn)為他們不可能在不產(chǎn)生重大負(fù)面影響的情況下大幅收緊政策。所以，在我看來，這就是實(shí)際利率較低的全景，接下來是對(duì)供需、貨幣通脹以及美聯(lián)儲(chǔ)收緊政策的擔(dān)憂。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：你們不僅要關(guān)注短期通脹，還要關(guān)注長期通脹——因?yàn)楹苊黠@，真正重要的是我們是否會(huì)進(jìn)入一個(gè)更容易引發(fā)通脹的長期環(huán)境，以及由此產(chǎn)生的影響。所以，拉里，從貨幣角度看，你對(duì)瑞剛才所說認(rèn)同多少？此外，你認(rèn)為這在多大程度上說這是一個(gè)全球問題，而不僅僅是與美國財(cái)政政策相關(guān)的問題？

拉里·薩默斯：我們的車以每小時(shí)100英里的速度行駛在一條空無一人的路上，但這條路可能并不總是空無一人。我不知道事故會(huì)以什么形式出現(xiàn)，但當(dāng)你以每小時(shí)100英里的速度行駛時(shí)，它可能并不是達(dá)到目的地的最快方法，因?yàn)槟愫芸赡軙?huì)出現(xiàn)某種錯(cuò)位。無論是來自產(chǎn)品市場(chǎng)還是勞動(dòng)力市場(chǎng)，利率飆升還是美元貶值，我都無法預(yù)測(cè)。但在我看來，我們現(xiàn)在所走的道路是有問題的——什么事都有可能發(fā)生，我們誰也無法準(zhǔn)確預(yù)測(cè)市場(chǎng)，但風(fēng)險(xiǎn)的天平非常傾向于流動(dòng)性過剩和經(jīng)濟(jì)過熱這一邊——這一點(diǎn)似乎相對(duì)清晰。我認(rèn)為這些趨勢(shì)在很多地方都存在，但我認(rèn)為在美國比在世界其他地方表現(xiàn)得更為明顯。

并不是說超低的利率是獨(dú)一無二的，也并不是說超高的預(yù)算赤字是獨(dú)一無二的。我認(rèn)為，在這樣的經(jīng)濟(jì)增長背景下，本季度美國經(jīng)濟(jì)增長率有望達(dá)到兩位數(shù)，而且勞動(dòng)力短缺問題也將嚴(yán)重到無以復(fù)加的地步。在我看來，這就是這一刻的特別之處。如果我們以特別的方式創(chuàng)造流動(dòng)性，以應(yīng)對(duì)重大產(chǎn)出缺口，情況就會(huì)截然不同。但在勞動(dòng)力短缺的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中做這種事，在我看來是個(gè)很大的問題。

02

美元面臨的風(fēng)險(xiǎn)

瑞和拉里探討了當(dāng)前低利率和高赤字的環(huán)境是否會(huì)給美元帶來風(fēng)險(xiǎn)，以及為什么美聯(lián)儲(chǔ)可能很快會(huì)面臨近年來從未有過的困境

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：你提到了美元。我的意思是，人們可能會(huì)看到有不同的情況得出這一結(jié)論。我的意思是，對(duì)美國來說，經(jīng)典的情況是它比其他所有國家增長得都快，同時(shí)大量吸收進(jìn)口。如果出現(xiàn)這種情況，實(shí)際上美元可能升值，從而把問題輸出到世界其他地區(qū)。不過瑞，你剛剛提到美元可能會(huì)貶值。那么，這種情況是否會(huì)對(duì)美元構(gòu)成根本性威脅呢？

瑞·達(dá)里歐：沒錯(cuò)。我的意思是，我在介紹機(jī)制。它的運(yùn)作方式是你賣出大量債券。那么，現(xiàn)在，你把債券賣給誰？當(dāng)我環(huán)視四周，思考誰擁有這些債券，他們必須購買什么，以及購買的動(dòng)機(jī)是什么時(shí)，這些債券就是壞賬。實(shí)際上，你可以看到美元債券被拋售。這意味著美聯(lián)儲(chǔ)面臨著利率上升，因?yàn)樾枨蟛蛔悖瑢?shí)際上債券已經(jīng)開始被拋售，這種情況會(huì)非常糟糕。他們不能讓這種情況發(fā)生，因?yàn)槟菍?duì)經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)等各方面都非常不利。

所以，我們必須牢記我們所處的位置。我們正處于一個(gè)長期債務(wù)周期的末尾，這意味著美聯(lián)儲(chǔ)將不得不像上次那樣，通過購買更多債券來防止利率上升。這是非周期性的。這是儲(chǔ)備貨幣非常危險(xiǎn)的情況之一?，F(xiàn)在，你把它和其他選擇做比較。首先，最好的替代方案是其他資產(chǎn)類別，比如說中國。我覺得現(xiàn)在的情況和60年代末到70年代初很相似，當(dāng)時(shí)美國的核心通脹率和德國、日本不同。國際收支狀況也不同，我們基本上處于國際收支赤字；他們處于國際收支盈余狀態(tài)。這意味著，它們比較擔(dān)心輸入性通脹，而且資本流動(dòng)良好。因此，我認(rèn)為這對(duì)美元是不利的，特別是對(duì)亞洲貨幣而言。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：拉里，你同意嗎？

拉里·薩默斯：我有瑞的直覺，但在時(shí)間上相當(dāng)不確定。有幾個(gè)經(jīng)典階段——20世紀(jì)80年代初，人們會(huì)想到巨大的預(yù)算赤字刺激經(jīng)濟(jì)增長、吸收資本并伴隨著美元升值的階段。因此，我不確定現(xiàn)在是什么時(shí)候，我也不像瑞一樣，對(duì)中國資本市場(chǎng)以及外國資本市場(chǎng)對(duì)美元的長期吸引力充滿信心。

但我認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)是巨大的。有些人的說法在我聽來是十分奇怪的，他們說：“不，你不明白?，F(xiàn)在我們正處于全球化時(shí)代。因此，通脹過程更為棘手”或者說“全球化不會(huì)帶來快速通脹”。我的看法正好相反。由于全球化，我們比過去更像一個(gè)小國。這意味著，如果美元陷入困境（它很容易陷入困境），那么它傳導(dǎo)至通脹的速度將超過幾十年前。所以，我基本上同意瑞所表達(dá)的那種擔(dān)憂，只是在時(shí)間方面有點(diǎn)不確定性。

斯蒂芬妮，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，這也是很重要的一點(diǎn)，這也包含在瑞的話里。真正嚴(yán)峻的貨幣政策挑戰(zhàn)實(shí)際上并不像雷曼兄弟破產(chǎn)后或一年前的今年春天那樣，流動(dòng)性極差，市場(chǎng)崩潰。政策的前進(jìn)方向非常明顯——你需要提供流動(dòng)性，問題在于如何提供流動(dòng)性。

真正讓人頭疼的貨幣政策困境是，人們不知道該走哪條路——一方面是貨幣貶值，債券供給過剩，另一方面是經(jīng)濟(jì)疲軟，貧富差距擴(kuò)大，民眾擔(dān)心經(jīng)濟(jì)衰退。你不知道是降息來解決后一個(gè)問題，還是采取緊縮措施來解決前一個(gè)問題。這些才是貨幣政策真正困難的時(shí)刻，甚至連方向都不完全清楚。我擔(dān)心的是，我們把自己設(shè)定為這樣一個(gè)時(shí)刻。

03

縮小財(cái)富和收入差距

瑞和拉里討論了縮小財(cái)富和收入差距的各種舉措對(duì)經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)可能意義，這些舉措包括美聯(lián)儲(chǔ)新的平均通脹目標(biāo)設(shè)定，以及提高對(duì)大規(guī)模赤字的容忍度

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：不過我認(rèn)為，美聯(lián)儲(chǔ)可能會(huì)說，他們正在積極尋找辦法來應(yīng)對(duì)通脹的超調(diào)，改變平均通脹模型的計(jì)算方法，以便在某種程度上重新調(diào)整制度，從而真正讓工資增長惠及一些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，而這些領(lǐng)域在過去幾年或許并未出現(xiàn)工資增長，而且從政治角度來看，這種增長方式可能更具長期可持續(xù)性。那么，瑞，你是否認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)可以這么說，值得冒些短期風(fēng)險(xiǎn)來實(shí)現(xiàn)更可持續(xù)的結(jié)果？

瑞·達(dá)里歐：正如我剛才所說，我認(rèn)為如果出現(xiàn)盈虧平衡的通脹率超過3%或類似水平，然后出現(xiàn)激增，就會(huì)面臨收緊貨幣政策的兩難境地。如上所述，我并不是特別擔(dān)心通貨膨脹，但我擔(dān)心的其他事情是，制造泡沫的債務(wù)資金產(chǎn)生了巨大的流動(dòng)性，我認(rèn)為這將表現(xiàn)為通貨膨脹驅(qū)動(dòng)的利率上升或美元貶值。而且到時(shí)候我們還得應(yīng)對(duì)政治形勢(shì)的變化，貧富差距。 

貧富差距是個(gè)左右為難的問題。在左右翼政治方面有很多沖突。巴西政壇出現(xiàn)了一個(gè)大趨勢(shì)，很可能是更多的左翼人士認(rèn)為收入等份額沒有足夠公平。而這些將產(chǎn)生結(jié)構(gòu)性變化，并將產(chǎn)生影響。利潤從占收入的6%左右增加到了14%左右，而個(gè)人收入占比卻因此下降。

這些可能是結(jié)構(gòu)性變化，我認(rèn)為我們就是這樣，將財(cái)富和收入轉(zhuǎn)移到那些整體上對(duì)工人而不是資本家更有利的領(lǐng)域。這很普遍，這尤其是美國的問題，當(dāng)然也是歐洲的問題，也是世界問題，但世界各地的情況并不相同。所以，我認(rèn)為這些才是更大的問題，包括中國的崛起以及中國的崛起意味著什么。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：拉里，說到全球化，我們?cè)絹碓较駟我粐以趹?yīng)對(duì)各種事情，這很有意思。但有人可能會(huì)說，很長一段時(shí)間以來，全球化都與通脹下降存在結(jié)構(gòu)性聯(lián)系，當(dāng)時(shí)各國央行更關(guān)注通脹，工人的議價(jià)能力也開始降低。如果所有這些都發(fā)生逆轉(zhuǎn)，那可能會(huì)帶來更多的通脹，但也會(huì)給勞動(dòng)者帶來一個(gè)更美好，更包容，在政治上更可持續(xù)的世界？

拉里·薩默斯：斯蒂芬妮，讓我先回答你剛才的問題，然后再來回答這個(gè)問題。聽著，我認(rèn)為關(guān)于平均通脹目標(biāo)制之類的論點(diǎn)，都有自己的道理。但我們需要確認(rèn)什么時(shí)候宣布勝利。在美國勞動(dòng)力短缺達(dá)到創(chuàng)紀(jì)錄水平之際，美聯(lián)儲(chǔ)或許不應(yīng)該糾結(jié)于確保就業(yè)機(jī)會(huì)。等我們看到過去兩三年的平均通脹率達(dá)到2%的時(shí)候，我們就不需要為了達(dá)到某個(gè)平均水平而引發(fā)更多的通脹了。所以我認(rèn)為我們需要承認(rèn)新的現(xiàn)實(shí)與兩年前的普通的停滯大不相同。

我完全支持加強(qiáng)工人們?cè)诟鱾€(gè)方面的力量。我認(rèn)為我們需要提高最低工資，需要重新賦予組織工會(huì)的能力。我認(rèn)為，我們?cè)陂喿x有關(guān)亞馬遜工作環(huán)境的報(bào)道時(shí)，應(yīng)該采取一些措施來實(shí)現(xiàn)資源的再平衡。

同時(shí)，我認(rèn)為必須認(rèn)識(shí)到，做所有這些事情都會(huì)影響通脹進(jìn)程，將影響經(jīng)濟(jì)學(xué)家所謂的自然失業(yè)率。它會(huì)帶來一系列的后果，所以你在制定宏觀經(jīng)濟(jì)政策時(shí)必須考慮到這些因素。

我的意思是，我們有一個(gè)時(shí)刻非常像現(xiàn)在，在很長一段時(shí)間沒有通貨膨脹之后。我們有一個(gè)政府，它對(duì)自己要做的事情有著非常遠(yuǎn)大的愿望。當(dāng)時(shí)，一股進(jìn)步的潮流席卷全國，改變了很多方面的態(tài)度。20世紀(jì)60年代就有過。我們看到的是，通脹上升的速度超出了所有人的預(yù)期，在理查德·尼克松和羅納德·里根之后的連續(xù)選舉中，出現(xiàn)了一股右翼政治潮流，而所發(fā)生的一切最終不利于支持這一潮流的進(jìn)步人士的利益。50年前的這個(gè)夏天，美國拋棄了黃金，全面征收關(guān)稅，導(dǎo)致金價(jià)飆升。

因此，在我看來，回歸正軌并不是我們應(yīng)該瞄準(zhǔn)的目標(biāo)。我擔(dān)心的是，我對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)政策的走向看得太多了。林登·約翰遜和約翰·康納利提出的經(jīng)濟(jì)政策軸心在我看來并不是一個(gè)健康的指引。

04

金融資產(chǎn)通貨膨脹

瑞和拉里討論了高水平的流動(dòng)性如何導(dǎo)致金融資產(chǎn)價(jià)格高企和

低未來預(yù)期回報(bào)

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：我們簡要越過拉里，瑞，你的看法呢？

瑞·達(dá)里歐：我想拉里和我都認(rèn)為現(xiàn)在的情況更像是60年代末到70年代初的轉(zhuǎn)變。但我也要說，這對(duì)國際收支和美元都會(huì)產(chǎn)生影響。我們已經(jīng)討論過了。

我更擔(dān)心的是金融資產(chǎn)的通脹，以及它對(duì)回報(bào)率和正在形成的泡沫的影響，因?yàn)榱鲃?dòng)性非常大，而且隨時(shí)都有可能被拋出去，所以在這樣的環(huán)境下，回報(bào)率很難達(dá)到合理水平。我覺得我們?cè)谥圃炫菽?。因此，我認(rèn)為金融資產(chǎn)等方面的通脹是與流動(dòng)性有關(guān)。

不管怎樣，仔細(xì)想想就會(huì)發(fā)現(xiàn)，美國人和大多數(shù)發(fā)達(dá)國家國民的資產(chǎn)凈值已經(jīng)達(dá)到了歷史最高點(diǎn)。我的意思是，突然間，它大幅提升了凈收入，但產(chǎn)量卻沒有。所以，大家看到的是，很多人有很多錢，他們?nèi)匀怀钟校麄儼阉度牍墒泻鸵磺?。利率下降，他們就?huì)借錢，這種情況就會(huì)產(chǎn)生泡沫，這就是主要問題。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：再回來簡單地談一下中國，瑞。不好意思，拉里，你想跳過去嗎？

拉里·薩默斯：瑞已經(jīng)談到了更多關(guān)于金融資產(chǎn)的內(nèi)容。但我和他一樣對(duì)資產(chǎn)價(jià)格通脹感到擔(dān)憂。當(dāng)然，在轉(zhuǎn)型過程中，每個(gè)人都會(huì)享受到豐厚的資本收益。在這種理念指導(dǎo)下，像我和瑞這樣的人近些年來一直傾向于警告，資產(chǎn)的長期回報(bào)將會(huì)更低。我們這么說已經(jīng)有幾年了，資本市場(chǎng)的那些人已經(jīng)做得非常好了，因?yàn)橘Y本化比率、市盈率、資產(chǎn)價(jià)格租金比都在上升。我想有些人可能會(huì)得出這樣的結(jié)論：這些警告是沒有根據(jù)的。因此，沒有人確切知道，但我的感覺是，這些警告現(xiàn)在更加有效，因?yàn)檫@些警告的先決條件或基礎(chǔ)隨著時(shí)間的推移變得更加正確。

05

政策制定者應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)當(dāng)前的狀況？

瑞和拉里探討了他們認(rèn)為政策制定者應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)不斷惡化的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，以及為什么美聯(lián)儲(chǔ)哪怕只是小幅收緊政策，也會(huì)對(duì)市場(chǎng)產(chǎn)生重大影響

瑞·達(dá)里歐：我只是說說其中的機(jī)制——當(dāng)你有了流動(dòng)性，實(shí)際利率下降，資產(chǎn)價(jià)格上漲，并不意味著它們會(huì)下跌。它的意思是，流動(dòng)性推動(dòng)這些公司實(shí)現(xiàn)特定的未來回報(bào)。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：時(shí)間快用完了。所以，我想確保我們可以在某種行動(dòng)的建議上結(jié)束會(huì)議。你們倆在這個(gè)問題上的觀點(diǎn)不同，但你們都清楚地認(rèn)識(shí)到，今后可能會(huì)遇到一些挫折，或者存在一些風(fēng)險(xiǎn)我們需要更加關(guān)注。

鑒于我們的現(xiàn)狀——以拉里為例，我知道你希望美國的刺激措施在年初被用在不同的事情上，而這些事情可能實(shí)際上支持美國經(jīng)濟(jì)的供應(yīng)方以及其他事情。如果你愿意，錯(cuò)誤在你看來已經(jīng)犯了。但是，如果——假設(shè)美聯(lián)儲(chǔ)以及其他決策者接受你的分析，那么最好的對(duì)策是什么？既然你的分析本身不會(huì)造成太大的波動(dòng)和不安，那么最有建設(shè)性的對(duì)策是什么？首先是拉里。

拉里·薩默斯：短期內(nèi)，必要的應(yīng)對(duì)措施可能會(huì)引起市場(chǎng)波動(dòng)并引發(fā)不安，但我希望看到這樣的信號(hào)，即流動(dòng)性過熱和泡沫已被視為美國經(jīng)濟(jì)面臨的主要風(fēng)險(xiǎn)。我希望看到的是，針對(duì)供給方的結(jié)構(gòu)性改善方案，并以增稅作為全部補(bǔ)償。同時(shí)，減少民粹主義者向經(jīng)濟(jì)中的多數(shù)群體轉(zhuǎn)移現(xiàn)金。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：瑞，假設(shè)他們了解到這一情況，他們能做的最好的事情是什么？

瑞·達(dá)里歐：我想我們都知道，拉里和我可能都同意簡單地說出來。有很多錢在身邊，錢的價(jià)值就會(huì)下降。其中有多少相對(duì)于商品和服務(wù)而言下降了，又有多少相對(duì)于金融資產(chǎn)而言下降了——兩者都會(huì)下降。這實(shí)際上增加了金融資產(chǎn)，并在重要方面改變了資本流動(dòng)。我認(rèn)為，說美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)該收緊政策很容易。我認(rèn)為他們應(yīng)該這樣做；他們稍稍踩了剎車。

但我認(rèn)為你會(huì)看到一個(gè)非常敏感的市場(chǎng)和一個(gè)非常敏感的經(jīng)濟(jì)，因?yàn)橘Y產(chǎn)的存續(xù)期已經(jīng)非常非常長了。只要稍微踩下剎車，市場(chǎng)就會(huì)受到影響，因?yàn)樗鼈兊亩▋r(jià)以及對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響。

我們必須記住，自1980-1981年的周期峰值以來，利率的每個(gè)周期峰值和每個(gè)周期低谷都穩(wěn)定地低于它之前的周期，直到達(dá)到零。然后，每一次量化寬松——換句話說，購買貨幣，購買貨幣和購買債券——都比前一次寬松更大。這是貨幣價(jià)值以某種方式的貶值。因此，我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)面臨的挑戰(zhàn)是，在這場(chǎng)財(cái)富沖突引發(fā)的高度敏感的政治環(huán)境中，如何平衡二者。所以，我認(rèn)為這對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)來說是個(gè)困難的處境。

斯蒂芬妮·弗蘭德斯：對(duì)于大流行后的世界，領(lǐng)導(dǎo)力應(yīng)該是什么樣的，我們從兩個(gè)角度進(jìn)行了探討。我知道我們對(duì)這次金融危機(jī)已經(jīng)關(guān)注了很多，但它顯然對(duì)全球有著巨大的影響，也對(duì)美國經(jīng)濟(jì)未來幾年的發(fā)展道路有著深遠(yuǎn)的影響。所以，非常感謝你們兩位，瑞·達(dá)里歐和拉里·薩默斯，非常感謝您們的加入。

拉里·薩默斯：謝謝你。

瑞·達(dá)里歐：榮幸之至。